主持人：刘扬
出场嘉宾：吉利集团副总裁、吉利研究院院长 赵福全
上海交通大学汽车工程研究院副院长、博士生导师 殷承良
中国汽车工业协会专家委员会 荣惠康
麦格纳中国区副总裁 孙星原
刘扬：首先让我们请上中国汽车工业协会专家委员会委员荣惠康先生、吉利集团副总裁赵福全先生、上海交通大学汽车工程研究院院长殷承良教授、麦格纳中国区副总裁孙星原先生。
先把时间拉回到2010年的世博会，无论是全世界，还是中国对新能源汽车的研发，世博会都是一个难得的试验场合。在台上落座的两位参与了世博会的幕后工作，我想问一下在世博会上的新能源汽车究竟取得了什么成果和经验？
殷承良：世博会对新能源汽车的发展起到了积极的影响。首先，它是全世界规模最大的新能源汽车示范区，有1052台新能源汽车投入使用。第二，承载数量也达到全世界第一。第三，经过了各种严格气侯的考验。
刘扬：我们之所以把孙总留在第二个回答问题是有原因的，很多人不知道世博会的新能源汽车需要第三方的专业人，就是达标合格。这个认证是由孙总所在的公司完成的，您简单介绍一下这个故事。
孙星原：今天在座的嘉宾很多都是汽车业的前辈，我非常高兴地告诉大家，世博会的试验车我们要完成两个方面的工作。一方面是围绕高压安全进行试验。大家知道，电动车的电压在350V-400V。在各种天气情况下都要保证高压的安全。第二个工作是保证氢安全。如果大规模使用燃料电池，是要使用氢气的。氢气的原子结构是最小的，我们怎么保证氢气不泄漏和加氢的安全。这两方面的工作完成的都非常好。
刘扬：在开始前，跟赵总打招呼的时候，他跟我讲他在过去一周里跑了世界很多地方。吉利汽车在过去一年里做了很多工作，赵总在吉利有非常多的工作经验，请您介绍一下自己的观点。
赵福全：吉利的新能源战略是继承传统，应对未来。我们的新能源汽车发展要多元化。我们已经开发了全新的产品线。我们并购了DSI，已经拥有了全系列的智能电动产品。现在吉利和DSI共同开发的产品已经完成样品阶段，正在达产，预计在2013年投放市场。我们已经为未来二十年做好了足够的技术储备。大家比较关注的是新能源方面。吉利在新能源方面还是做得比较务实的，在去年北京车展上进行了大规模的新能源汽车揭幕仪式。推出了两款插电式的混合动力汽车，其中有一个时髦的电动车车型，已经作为概念车在北京车展上亮相。我们首先是强调新能源是快速实用的产业化，不依靠政府的支持。消费者很容易接触，不会给社会带来任何负担。我们内部对电动车和插电式混合动力车进行了调整，决定低成本电动车暂时告一段落，高性能电动车和插电式在明年年底要投产。吉利熊猫开发了纯电动版本。我们解决了短途、纯电动，解决发动机续航里程的问题。发动机可以自己进行强制性充电。虽然强制性充电会降低发动机的效率，但由于发动机可以在最佳工况下运转，它的效率也比传统发动机好一些。我们已经拥有了三个纯电动车牌照，是可以销售的。我们预计明年年底、后年年初，争取能够提供有足够电动力而且是很务实的电动汽车品牌。未来就是吉利IG这款车，是全新的平台，保证使用传统发动机，但整个平台的设计是基于纯电动车情况下，如何考虑电池的碰撞，包括人机工程。大家都在说电动车在传统的基础上不好，但让你重新画一张图的时候，你应该如何规划新能源呢？我觉得很多人回答不出来。我认为电动车就存在作秀容易、产业化难、消费者买单更难的发展阶段。如果我们总把让消费者买单作为一个目标，那我们将永远在低层次徘徊。
刘扬：我们很期待您提到的EC718的电动版上市。我跟一个朋友聊天的时候，他提到中国电动车发展的时候走了一些弯路。同时，我们也听到一些企业在推出自己的电动车，比如深圳的企业。实际上我了解的情况可能不是很切实，是市场上有很多企业出高价买这样的车，比如16万的电动车，他们要花160万买这样的车回去研究。
赵福全：是不是消费得起，还是要市场说话，要靠国家的产业政策。作为企业来说，一定要保证汽车有足够的续航里程。大家都说电动车的电池成本太高、可靠性不行、空间不够，这只是大家看到的一部分问题。如果电动车真正产业化，它的空调怎么解决？制动怎么解决？转向怎么解决？太多开发过程中的共性问题，大家都没有注意。比如混合动力汽车，很大程度上需要能量回收来解决动力问题。我们要解决如何在所有能量回收的情况下保证消费者需要的制动性问题。如果没有能量回收，怎么展现它应有的功能。如果这些问题解决不了，最后是经不起市场考验的。至于成本，也不是我们整机厂能够控制的，还要看中国电池企业能否满足整机厂的需求。
刘扬：荣老是一汽的老前辈。刚才大家提到电动车到底是政府买单，还是消费者买单。吉利肯定是要为自己的开发成本买单的，中国的很多国有企业的野心很大，政府的支持力度也很大。我想请荣老谈一谈几大国企在新能源汽车的开发上面，是什么样的步伐。
荣惠康：尤其是电动车，是非常热门的宣传，是一种舆论。现在在中国所有的企业，包括合资企业，都在开发新能源车，都在把电动车当做主导开发目标。我想展开讨论这个问题。
至于说哪个企业比较好，这个问题很复杂。刚才赵总提到吉利在开发两款电动车，我就这个问题提一点意见。我这里有两份资料。第一份资料是工信部的十年能源发展规划，叫做《节能与新能源汽车发展规划》。这个规划可能在今年9月份发布。这个规划中把新能源汽车划分为纯电动汽车、插电式混合动力汽车、燃料电池汽车等。我感觉工信部引导全国汽车产业，这样的做法不全面，很不全面。
第二份材料是李岚清同志去年7月30号为一汽六十周年的题辞。他提到一汽开创和发展我国汽车工业做出重大贡献，希望在能源汽车，特别是电动汽车技术创新方面做出新的贡献。
我觉得电动车的发展没有错，这是全球的发展方向。像能源局、发改委，包括科技部，都是强调电动汽车。去年9月底在天津召开的汽车战略研讨会上，万刚同志的发言引起了大家的振动。他提到燃料电池的技术和产业化准备都已经成熟了，要争取尽快产业化。作为科技部长，作为引导汽车产业的讲话，有点太不合时宜。我感觉到我们这个会议很好，让大家的观点进行交锋，这很必要。我和一汽的几个老同志正在推广新能源汽车。我从2000年进入中国汽车协会开始，我一直在推动新能源汽车。
能源问题是全球三大问题之一，中国一直把节能减排作为第一要务。政府部门要更加重视能源问题，引导能源产业健康发展。中国的十大能源产业要分几类发展，最急需的，能够见效的，马上能够解决节能减排问题的，要在政策上给予最优先的考虑。有些要强化开发，在政策方面加强科研。再一个就是抓紧开发的长远目标。还有一些要限制发展。我认为应该分四类。首先是要鼓励开发混合动力汽车、甲醇燃料汽车；第二是要强化充电电池的科研力度；第三，积极支持燃料电池汽车的使用。限制开发乙醇、煤质油。
刘扬：殷教授，我想听一下您的意见。
殷承良：荣老前辈的很多观点我都赞同。我们要客观地对待混合动力的问题。从我个人的观点来看，从力学来看，弯道超车是非常危险的，法规也不允许，也首先是不对的。汽车产业发展到今天，全世界已经上市的两款混合动力汽车，一款是日本本田为代表的发动机；一款是丰田、福特为代表的变速箱。这些技术都是在原有的发动机或变速箱上进行改进。两年前，财政部和科技部对混合动力汽车的最高补贴是6万元，现在是3000块。混合动力汽车需要太多的汽车基础技术，比如发动机和变速箱的技术等等。在混合动力上，我们的差距还很远。这也可以比较好地解释为我们从6万块钱的补贴变成了3000块。
刘扬：我有一个问题要问孙先生，您怎么看待殷先生的看法。
孙星原：我觉得今天的讨论很有意思。我要讲两个例子。第一个例子是世博会。大家有非常好的主意和做法，其中一个主意是在公交车里面，用超级电容，做超级电容大巴。无轨电车本来就是使用电的，这个产品已经很成熟了。超级电容可以解决充电的问题，在城市规划和现代城市建设上，这是非常容易实现的。我们今天谈怎么做轿车，怎么以一个合适的价格，让老百姓使用电动汽车。其实，电池技术没有发展到那个阶段。美国会请我们中国的一家公司在华盛顿进行超级电容大巴的演示。我觉得已经有了这么好的主意，媒体朋友要宣传一下，让这种好主意可以更好地应用。第二个例子，全世界各个国家都有这样的想法，电动车这个事情，炒得非常热的国家是以色列。以色列的国家说我们国家就这么宽、这么长，你们说的问题在以色列都不存在。在新能源的问题上，在新加坡做，在以色列做，是非常实际的做法，跟他们的环境和人文结构非常符合。我们国家对石油的依赖，这是一个战略问题，如果我们可以尽可能在发展交通的过程中减少对油的依赖，电动车是非常适合的。我们可以看一看伊朗的情况，伊朗的天然气汽车是全世界最多的。我们要吸收全世界的各家之长，就会了解新能源战略是什么。我们的新能源无非就是要解决对能源的依赖。
荣惠康：电动车成熟的程度和甲醇车成熟的程度是个什么状况？我们2003年的时候去了深圳7次，支持比亚迪上新能源车。比亚迪为了搞新能源，投资了3个亿建设电池厂，他们现在在深圳有一个新能源车的出租车队，每台车投入29万8，国家补助6万，深圳补助6万，他们出19万8。电动车成熟的程度决定于电池。现在我们都在讲锂电池。在今年1月份，我们跟美国的同事交流，他们谈到锂电池制造的难度。我这次到云南看到一个电池厂，的确是这样，它的工作温度非常高，而且要做大量实验。他们做200多次实验，才能完善工艺。现在电池过关是一个大问题。锂电池的充电寿命是2000次，铅锌电池的充电寿命是300多次。还有它的体积、重量、价格、充电时间、续航里程、电池报废的处理，这些问题都面临挑战。这些问题的解决没那么简单。电动车目前要加强科研，加强开发，加强这方面的技术准备。
我再讲一讲甲醇车。甲醇是高硫煤的衍生品，使用甲醇车可以变废为宝。现在兖矿的装置可以回收甲醇32.5%，包括化工协会和煤炭研究所开发的技术是二氧化碳回收70%以上。高硫煤回收二氧化碳比使用电动车的效果更好。
刘扬：现在甲醇车产业化的成熟度怎样？据我了解，中国零部件的工艺和加工能力不是全世界最好的。
荣惠康：2006年第一台中国甲醇车是由奇瑞生产的，现在上海华普也可以生产，一汽也有5台车在山西搞了两年的实验。奔奔也开发出了甲醇车。现在真正的实施在于工信部，用华普、奇瑞、奔奔的甲醇车进行了实验，现在开始在陕西省、山西省进行推广。现在正在推广。
刘扬：您刚才提到奇瑞的甲醇车，能不能在技术角度解释一下使用甲醇燃料，要对发动机进行怎样的改动。
荣惠康：甲醇发动机已经完全可以解决了，可以能启动，也可以防腐蚀。现在山西长治有148台车已经行驶5年时间，它的燃料成本比其他燃料便宜1块钱。甲醇发动机的技术问题都过关。
刘扬：请许教授给我们解释一下，甲醇发动机究竟是什么样的产品？
许敏：我的确是不太好解释。发动机对材料和油泵都有很高的要求，这些方面都有解决方案。甲醇、乙醇肯定是非常好的替代燃料。上海交大做的主要研究是甲醇、乙醇的喷雾燃烧，而且是美国通用汽车公司的研发中心资助的。因为燃烧系统不一样、喷雾不一样、蒸发又不一样。至于你提到的甲醇发动机，不能简单地分为烧汽油，还是甲醇、乙醇，这是汽车公司要做的开发。我现在的研究方案已经得到世界一流汽车公司的资助，足见这个问题的重要性。
刘扬：也就是在这个方向上是可以超越的。在传统发动机动力技术上，我们没有办法跟国外品牌相比，但在混合动力上可以超越他们。
许敏：没有超越之路，走路也需要一步一步。比如甲醇汽车很难的一个问题是电控，我们的发动机电控自己都搞不好，甲醇又带来了新的电控问题。汽油系统的电控都解决不好，甲醇发动机的电控怎么能解决得好？这些都是最基础的，影响汽车行业的难点，很多人想绕开它，我觉得这有点误国误民。实际是没有办法绕开的。我们要面对这些事实。今天几位嘉宾讲的观点我都非常同意，也要认真思考。
荣惠康：你在当奇瑞副总的时候，奇瑞开是2006年，我们一起到山西做调研。山西当时的机械局副局长说，你们要搞出甲醇车来，我们2007年包销1万台。现在发改委、能源局、科技部对电动车的积极支持是对的，对甲醇车是否定态度。工信部去年花了100万搞试点，为了推广甲醇汽车。他们现在为了顺利推广，不惊动发改委，也不惊动能源局。工信部已经开始在两省一市进行试点。甲醇发动机要过关，第一是解决压缩比。它的压缩比要比新能源汽车高。我在跟苗圩部长谈话以后，我很受鼓舞。中国的能源政策是四句话，就是节约优先、立足国内、煤为基础、多元发展。煤为基础，多元发展，就是要解决目前的能源格局。现在汽车节能减排的内容非常多。
刘扬：荣老做了很多的功课，提出了什么应该鼓励，什么应该不鼓励，什么应该适度的发展。我就想到中国政府的决策永远是存在这样一个误区的，神华有项目批下来，他们也知道不一定是适合大发展的方向。就像做官可能是一个很了解的官员，但是，当我管理一个企业的时候，我给企业制定的方向不一定合理。很多老家人在退休之后，说的很多肺腑之言，让我们非常感动。能不能在你们还能影响决策的时候，而不是以建议委员会或者是以非官方的身份去影响它。包括在座的很多精英，我们能不能思考这样一个问题，就是人在其位，在还能发言，左右决策的时候，我们还能做出一些相对正确的判断。
荣惠康：我认为我的判断是正确的。我们要积极主动支持充电汽车开发，要在政策、资金、舆论上支持。要抓紧开发燃料电池、氢燃料。由于时间关系，我就不再多说了。谢谢。
刘扬：我们利用最后的几分钟时间。在我过去参加的采访过程中，我都会问一问关于新能源汽车的预测，比如经过多少年的时间，市场投放会达到多少。现在我想换一个方式，如果新能源汽车能够量产，您所想象的新能源汽车社会是怎样的？
荣惠康：新能源汽车的推广不是那么简单的。一个新事物的成长是逐渐让大家认识的，政府要创造政策，社会要创造条件。国家在积极推广新能源的发展，最起码要在“十二五”期间大规模生产电动汽车，比如一年生产50万辆，国家补助多少？能补助得起吗？从技术层面来说，我认为也不现实。我认为天然气汽车非常好，另外，要大力推广甲醇汽车。如果国家不支持新能源的发展，我们也没有办法。我对中国新能源汽车还是抱着乐观的态度，大家要综合考虑十大能源，要全面考虑，要多层次的考虑。
刘扬：我想问赵总的是，您的梦想是什么？
赵福全：从过去的石油能源的单一化，向未来的多元化发展，这是必由之路，这不是中国的问题，而是整个世界的问题。新能源时代一定会到来。至于说什么时候到来？本身就没有固定的规模来量化。是15%的规模到来呢？还是100%的时候才到来呢？我想100%的市场规模是遥遥无期的。过分地争议什么时候到来，我认为是要根据中国的国情，根据现状来解决问题，这是我们冷静下来要思考的。刚才大家都在讨论甲醇汽车。我认为甲醇是两个问题交织在一起。第一，我们是解决中国能源短缺，未来面临的能源危机，甲醇就是一个很好的选择，但是，通过开发甲醇，想要技术领先，进行弯道超车，那是另外一个问题。就是应对变化，解决现有的能源危机，让我们在技术上领先，甚至在技术上达到垄断，这是两个问题。如果国家认为甲醇是我们解决能源危机的重大战略选择之一，我绝对相信外国企业已经准备好和中国企业竞争。如果我们认为有了甲醇就可以做到技术垄断，我认为这是不太现实的说法。不能否认的是甲醇就是未来能源多元化的重大战略选择之一，这一点谁都不会去否定，这需要国家的支持。因为有了这种选择，我们就会成为弯道超车的领头羊吗？这又是不大现实的做法。事实上美国在这方面做的工作已经是巨大的，而且投入也很大，技术也是领先的。为什么他们没有进行市场普及？那是美国的能源战略决定的。巴西在乙醇燃料上是绝对的领先，但并不意味着它的技术领先。在巴西销售的汽车还是丰田的。我们也在做E25、E100的标准匹配，这能说我们就落后了吗？我觉得大家要抱着积极乐观的态度看待新能源，作为产业化，又需要谨慎务实的过程，不是某一个技术解决了，我们就领先了，它是整个产业链能力提升的体现，它是终端。没有企业方方面面能力的提升，我认为销量的提高是很难的。中国的领军企业已经看得比较清楚了。今天我们能做自主了，绝对是改革开放三十年，也是市场换技术形成的全方位产业能力的初步体现，我觉得新能源也是同样的道理。大家不能自己误导自己，演小品和现实生活是两回事。
孙星原：我代表麦格纳国际。如果我们去看未来，电动车绝对是个好东西。我们做电动车，我们的电动车今年年初的时候已经上市了，是福特的牌子，叫福克斯。我们在欧洲也做电动车。如果我给今天在座的领导和客户提建议，我觉得未来是这样，特别是在北京，发展电动车一定是公交、市政、邮政、政府掏钱。不是说谁花钱，我们1978年就在意大利进行过实验，车的补贴不是重要的，而是修车的结构非常复杂。我们在做计划的时候，要保证政府掏钱，线路固定，使得充电设施、修车设施都比较好建立，这件事情就是对社会非常有好处的。
刘扬：我把殷教授的问题放在最后，是因为学院还是有很多超出我们想象的想法。很期待您的回答。
殷承良：汽车行业的未来发展，第一是要能源的多样化。第二是驱动电池发展。这一定是未来的趋势。第三，技术平台的匹配。因为电动汽车的发展是一个完整的系统。
刘扬：谢谢各位专家。我简单地谈一谈我个人的感受。电动车是全世界的难题，也是全世界都希望突破的方向。中国市场拥有全世界最独一无二的环境，它有广大的用户，有不同的环境和场合可以适用。不管今天我们有没有破除这个迷雾，如果世界上有一些电动车产品能够取得大规模的量产，我相信那一定是发生在中国。
